You are viewing sviridenkov

Previous Entry | Next Entry

Каким был Иван Грозный?

Свириденков фото
После фильма Павла Лунгина «Царь» об Иване Грозном началась ожесточённая дискуссия.

Одни напирали на то, сколько крови он пролил, другие – сколько он прогрессивного сделал. Моё собственное мнение примерно посредине этих двух точек зрения.

Но ведь всегда интереснее спорить, оттолкнувшись от крайней точки зрения. И именно такую я нашёл на форуме сайта lost-empire.ru.

Цитирую:
«
В 16 веке к власти пришёл Иван Грозный. За время его правления на Руси:
— введён суд присяжных
— бесплатное начальное образование (церковные школы)
— медицинский карантин на границах
— местное выборное самоуправление, вместо воевод
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
— остановлены татарские набеги
— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду, и ничего более. А дети его считались свободными от рождения, в любом случае!).
— запрещён рабский труд (источник — судебник Ивана Грозного);
— государственная монополия на торговлю пушниной, введённая Грозным, отменена всего 10 (десять!) лет назад.
— территория страны увеличена в 30 раз!
— эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъёмные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
— за всё время царствования не было ни одного казнённого без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трёх до четырёх тысяч. (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь)».

Вот и давайте обсуждать: что здесь, на ваш взгляд, верно, а что нет?


А я также добавлю для полноты картины, что сайт, откуда это взято, называется «Утерянная Империя». Он создан недавно, и ещё не все его разделы заполнены до конца. Но там уже есть достойные внимания фрагменты кинохроники минувших лет, фотографии, документы (хотя и не всё заявленное пока реализовано). И то, что уже есть, вполне оправдывает название. Создатели сайта явно с любовью рисуют Россию минувших эпох, но, на мой взгляд, несколько идеализируют её. Впрочем, это не мешает находить там интересные материалы, которых по мере заполнения сайта будет наверняка гораздо больше.

Comments

( 46 comments — Leave a comment )
mobilekid
Jan. 19th, 2010 10:08 pm (UTC)
...сам я в истории - лох...
...но теперь буду знать куда обращаться, кроме Википедии...)
...спасибо, Максим!..)
sviridenkov
Jan. 19th, 2010 10:13 pm (UTC)
Пожалуйста:) Конечно, в Википедии многое более взвешенно, но за счёт этого иногда и приглажено. А в Утерянной империи можно найти интересные факты, которых нет в Вике, разве что иногда с немного избыточным патриотизмом. Ну, это на мой взгляд:)
mobilekid
Jan. 20th, 2010 12:56 am (UTC)
...я даже не знаю - уместно ли здесь слово "патриотизм"...
...все слишком сильно изменилось за последние пару веков...
sviridenkov
Jan. 20th, 2010 02:01 pm (UTC)
Ну, под избыточным патриотизмом я подразумеваю желание видеть в своей истории только хорошее и идеализировать каких-то деятелей. Разное ведь было, и многие самые яркие исторические личности были крайне неоднозначными.
mobilekid
Jan. 20th, 2010 09:10 pm (UTC)
...а вот тут ты сказал золотые слова...
...аплодирую стоя..!
andreybar
Jan. 19th, 2010 10:16 pm (UTC)
и было установлено крепостное право, которое до сих пор живо
sviridenkov
Jan. 19th, 2010 10:20 pm (UTC)
Нет, крепостное право всё-таки при Годунове установилось. У меня лично здесь другие моменты вызывают сомнения. Например, то же равенство между всеми слоями населения. Те же опричники были очень равнее, чем другие.

Edited at 2010-01-19 10:20 pm (UTC)
andreybar
Jan. 19th, 2010 10:23 pm (UTC)
Годунов провел первый закон о крепостном праве еще при Грозном. Правда, его так и не нашли потом.

Все это вранье, что написано. Грозный был разный в разное время, но фактом является то, что население страны серьезно поуменьшилось под его началом.
sviridenkov
Jan. 19th, 2010 10:35 pm (UTC)
Что поуменьшилось серьёзно, это, конечно, факт. Но одновременно территорию он расширил почти вдвое, решил многие внешнеполитические и внутренние проблемы, сделал государство централизованным, создал сильную армию.
Однако, конечно, при этом были и бесчинства опричнины, и много всякого произвола. В общем, жить при нём я не хотел бы. Но факт в том, что Грозный, как и Пётр, и Сталин, очень противоречив, и у него можно найти много разных заслуг и недостатков. Вот об этом дискуссия и была бы очень интересна.
andreybar
Jan. 19th, 2010 10:48 pm (UTC)
Все говорят о расширении границ, то есть о завоевании других наций и стран, как будто это есть достоинство
pybikon
Jan. 20th, 2010 01:34 am (UTC)
Вас бы больше устроили границы Московского княжества ? и где была бы Россия сегодня ? Не знаете, что происходит с маленькими государствами ( не сильными )?
andreybar
Jan. 20th, 2010 02:20 am (UTC)
А отчего вы думаете, что вы бы родились в границах Московского княжества, а не Новгородской Руси?

Откуда ваши предки?
sviridenkov
Jan. 20th, 2010 01:46 pm (UTC)
Но так уж исторически сложилось, что все государства стремятся к расширению границ. А если какое-то из них не будет стараться их расширять, то рискует оказаться в ситуации, когда другие расширят свои границы за счёт него.
andreybar
Jan. 20th, 2010 01:52 pm (UTC)
Пора бы забывать средневековую ментальность. Эпоха Возрождения началась и закончилась довольно давно.
sviridenkov
Jan. 20th, 2010 02:03 pm (UTC)
Боюсь, что нет. Посмотрите на современные действия той же Америки. В большой политике средневековье как было, так и осталось.
andreybar
Jan. 20th, 2010 07:03 pm (UTC)
Вы имеете ввиду Ирак? Афганистан?

Опять же не могу согласиться. США не желает и не формулирует идею рассширения своих территорий за счет каких-то далеких бедных стран. Последняя колония США - Пуэрто Рико не пожелала войти в его пределы и так все и осталось. И всем глубоко плевать. Изменение границ военным путем закончилось в начале 19-го века.
andreybar
Jan. 19th, 2010 10:58 pm (UTC)
Вам вероятно будет интересно прочитать на эту тему чтоя написал чуть больше года назад...

http://andreybar.livejournal.com/2181334.html
sviridenkov
Jan. 20th, 2010 01:44 pm (UTC)
Да, прочитал с интересом. Своё мнение изложил там в комментарии к записи.
irina_chaykina
Jan. 19th, 2010 11:01 pm (UTC)
Bот интересно, равенство-то равенство, но не для женщин в то время, однозначно. Все вышесказанное к мужам разных социальных слоев относилось. Нет уж, лучше сейчас как мы живем:)
Насчет репрессий и незаконных казней, так он столько людей загубил и самолично отравил из-за своей паранойи. Сколько тому свидетельств. Так что все остальные его добрые деяния меркнут перед его преступлениями.

sviridenkov
Jan. 20th, 2010 01:59 pm (UTC)
Да в списке, который я процитировал, добрые деяния описаны, конечно, несколько тенденциозно. Но они были. И были весьма значительными. Иван Грозный существенно укрепил государство, на смену боярству, которое тормозило развитие страны, привёл более прогрессивный класс дворян, создал обороноспособную армию и много чего ещё. Да, несмотря на это, он одним из первых заложил в русском сознании опасную червоточину рабской психологии.
И тут получается, что, с одной стороны, он давил свободу, которую я так люблю. С другой стороны, по сути именно он заложил основу того, чтобы Россия стала сильной империей, а это также мне импонирует. Поэтому я всё-таки не стал бы оценивать его однозначно, но жить при нём, конечно, не хотел бы:)
koba_ltd
Jan. 20th, 2010 02:20 pm (UTC)
Опричники были, как позднее выражались - разночинцами. Т.е. равенство в том, что каждая гнида могла в эту шайку затесаться.
sviridenkov
Jan. 20th, 2010 02:29 pm (UTC)
Да, пожалуй верное сравнение. Но, что самое интересно, затёсывались гниды, а среди их потомков были и вполне достойные люди. В общем, я нисколько не поддерживаю такое полное обеление Грозного, как в цитате, которую я привёл, но и положительных моментов в его правлении было немало.
Опричники выполняли роль как бы преторианцев - личной гвардии властелина, которая помогла ему расправиться с боярством, привести ему на смену более прогрессивный класс дворян и сделать страну централизованной. Исторически России тогда это было необходимо. Но одновременно в рядовые опричники набирался преимущественно всякий сброд (да и кого ещё можно было набрать?), соответственно, последствия огромной власти, данной в руки сброду, были губительными и не могли быть иными для многих, живших тогда в России.
1medved1
Jan. 19th, 2010 10:16 pm (UTC)
чё-то маловато будет - 3-4 тысячи казненных и сосланных... не?
sviridenkov
Jan. 19th, 2010 10:27 pm (UTC)
Тут, конечно, с одной стороны, надо исходить, что население Руси тогда было гораздо меньше, чем сейчас. Но всё ж мне тоже кажется, что цифра должна быть гораздо больше. Какого она порядка, честно говоря, сейчас лень искать.
argonov
Jan. 19th, 2010 10:31 pm (UTC)
геноцид 40000 новгородцев
sviridenkov
Jan. 19th, 2010 10:37 pm (UTC)
Да, пожалуй, эта цифра ближе к истине.
pybikon
Jan. 20th, 2010 01:45 am (UTC)
Это вам Курбский рассказал или поляки,которые и придумали всю эту гнусь ?
argonov
Jan. 20th, 2010 06:32 am (UTC)
да многие русские историки до сталина упоминали о больших цифрах

Карамзин, например, очень не жаловал Сталина. Так что ваш посыл, что только продавшийся полякам может писать такие цифры, несколько ошибочен
koba_ltd
Jan. 20th, 2010 01:34 pm (UTC)
Это у вас по Фрейду или случайно вышло? :))
pryanik
Jan. 20th, 2010 08:02 pm (UTC)
Карамзин - Сталина? :)
argonov
Jan. 20th, 2010 11:05 pm (UTC)
Ивана Грозного, точнее
podovan
Jan. 20th, 2010 03:01 pm (UTC)
Сейчас взглянул на потолок, действительно, там так и написано - 40000.
lavlay
Jan. 19th, 2010 10:38 pm (UTC)
Хотела написать, что правление любого властителя можно измерять с двух сторон. Сталин, например, чем не отец народов. Мама моя до сих пор считает, что иначе и быть не могла, он боролся с врагами.) Но тут уже высказались.)
sviridenkov
Jan. 20th, 2010 02:31 pm (UTC)
Ну, почему же любого?:) Николай Второй, по-моему, однозначно плохой царь, с какой стороны ни посмотри. А Иван Грозный, действительно, очень противоречив. Как я уже говорил выше, он существенно укрепил государство, на смену боярству, которое тормозило развитие страны, привёл более прогрессивный класс дворян, создал обороноспособную армию и много чего ещё. Да, несмотря на это, именно он одним из первых заложил в русском сознании опасную червоточину рабской психологии.
И тут получается, что, с одной стороны, он давил свободу, которую я так люблю. С другой стороны, по сути именно он заложил основу того, чтобы Россия стала сильной империей, а это также мне импонирует. Поэтому я всё-таки не стал бы оценивать его однозначно, но жить при нём, конечно, не хотел бы:)
lavlay
Jan. 20th, 2010 03:08 pm (UTC)
Не думаю, что Николай был так уж плох. Он был заложником своего времени. Может его излишняя мягкотелость и повредила России, но в целом, ведь даже совсем недавно, как говориться, на заре гласности и перестройки, еще живы были очевидцы его правления, которые никак не жаловались и не хулили царя, а наоборот, считали его великим меценатом рабочего класса. Потому я и говорю, история она как палка о двух концах...)
politdrug
Jan. 19th, 2010 10:57 pm (UTC)
само название сайта наводит на определенные размышления. ни слова нет про разграбление Новгорода и массовых убийств его жителей(по минимальным оценкам 4 тысячи, по максимальным 15, при населении Новгорода - 30 тысяч) ни слова про опричнину, про сожжение Москвы крымскими татарами, ни слова про неудачную Ливонскую войну, территория страны была увеличена не в 30 раз, а в два раза, но при этом население сократилось почти на 3 млн человек
kancelbogen
Jan. 19th, 2010 11:20 pm (UTC)
Либерал-диктатор... ну вообщем рапспространенный типаж в мировой истории.
pybikon
Jan. 20th, 2010 01:28 am (UTC)
Иван....
Даже не дочитывая, можно добавить -

Не убивал своего сына, он умер поехав на богомолье.
Патриарха он то же не убивал...
Не терпел пьянства и велел кабаки вывести на край города.
Как писали послы,славился умом.
Пресёк сепаратизм Новгорода.Не было там никаких 70 тыс. убитых.
Нелюбовь к нему тех,чьи планы он расстроил,понятна,это те,кто и Сталина записал в тираны...
Примерно так, без деталей и подробностей.



j_izotoff
Jan. 20th, 2010 05:39 am (UTC)
"История - это политика, опрокинутая в прошлое". Самая субъетивная из наук! Её написание и корректировка происходит постоянно, в угоду "новейшим" политическим, экономическим, религиозным и культурным тенденциям, поэтому самостоятельной наукой быть она не не может. Это игры больного разума - выкапывать, воскрешать, обсуждать, осуждать или хвалить, и снова закапывать давно умерших персон. "Как было тогда?" - точного и непредвзятого ответа на этот вопрос не даст никто!

"Пусть мервые хоронят своих мертвецов":)
inna_kriksunova
Jan. 20th, 2010 05:59 am (UTC)
"территория страны увеличена в 30 раз".
Считаю, что причина наших многих бед - именно в этом (будь он неладен, Иван Грозный!).
Нельзя соединить несоединимое. И нельзя пытаться проглотить кусок больше, чем можешь засунуть в рот.
Разные национальности и народности. Разные религии и верования и, отсюда, разные традиции. Громадные расстояния, мушающие эффективно управлять страной (власть находится слишком далеко).
Вот и имеем то, что имеем...
А то сначала - нахапать земель, подчинить народы, а потом не знать, что со всем этим делать. Народы-то вырываются - хотят быть независимыми, жить отдельно, по-своему...
Так что в политике тиранов ничего хорошего не вижу.
Лао-Цзы сказал: "Мудрый правитель делает желудки народа полными, а сердца пустыми" (в смысле, что когда потребности народа удовлетворены, бурным эмоциям неоткуда взяться)...
sala_cusok
Apr. 28th, 2010 05:53 am (UTC)
вам череп не жмет?
ex_zov_seve
Jan. 20th, 2010 07:30 am (UTC)
спасибо Вам, Максим, за ссылку - чрезвыйчайно правильно написано про Ивана Грозного у них. думаю это был достойный царь.
rumjancew
Jan. 20th, 2010 08:18 pm (UTC)
"Моё собственное мнение примерно посредине этих двух точек зрения."
Справа - стул, слева - стул. а там, куда Вы сесть порешили - пусто. Меж двух стульев оченно дискомфортно... заднице.
sviridenkov
Jan. 20th, 2010 08:28 pm (UTC)
Да тут ведь в чём дело. С одной стороны, я за свободу, которая при Иване Грозном, на мой взгляд, была очень ограничена, и произвола творилось много, и червоточина рабского сознания появилась в русском народе, пожалуй, именно тогда.
С другой стороны, для укрепления российского государства (что я также очень ценю), его обороноспособности, расширения территории, утверждения более прогрессивного дворянства на смену боярству и т.д. Иван Грозный сделал больше многих других правителей. Соответственно, мне трудно сказать, нужен ли был Руси именно такой царь и чего он больше сделал - хорошего или плохого.
А как относитесь к Грозному Вы сами? Ваше мнение как профессионала мне особенно интересно.

Edited at 2010-01-20 08:28 pm (UTC)
rumjancew
Jan. 21st, 2010 07:12 am (UTC)
Иван Васильевич принял удельную Русь, а сдал (через 50 лет правления) централизованное государство, в котором суверенные князья превратились в служивых военачальников и чиновников. произошло принципиальное изменение структуры государства, структуры управления.
То есть старые регуляторы исчезли. Если прежде вотчинник и помещик были для землепашцев за отцов родных, обязанных оберечь и накормить мужика, случись что. То теперь массы мужиков имели дело с огромных государством, соединившим в своих руках все ресурсы.
Вспомним, что Борис Годунов (которому досталось это новое государство - со всеми его проблемами) во время неурожая из личных овинов выдавал хлеб нуждающимся. Но он элементарно не поспевал по всему государству...
И вот сегодня о Иване Грозном пытаются судить как об удельном князьке. Глупость же! Просто одна большая глупость и дилетантизм!
some_burial
Jan. 21st, 2010 09:15 am (UTC)
-установлено равенство между слоями населения : это когда все население лапу сосёт, а над-слойное население (феодалы)
эту лапу всем даёт)
кста опричнина и опричники тоже вроде его заслуга)
( 46 comments — Leave a comment )

Рекламодателям!

Вам нужна качественная
реклама в блогах?

Закажите её здесь!

У этого блога
более 4,5 тысяч
постоянных читателей,

до нескольких тысяч посетителей в сутки,

высокая цитируемость:

Тематический индекс цитирования Яндекса для сайта sviridenkov.livejournal.com

Заказать рекламу
можно, связавшись со мной по адресу:


sviridenkov@livejournal.com

Latest Month

June 2014
S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     
Powered by LiveJournal.com